奧利維耶于松（Olivier Husson）

農(nóng)學(xué)博士

“再生指數(shù)是實(shí)現(xiàn)規(guī)模化轉(zhuǎn)型的工具”

奧利維耶于松是證實(shí)土壤覆蓋重要性并在法國(guó)推廣氧化還原（Redox）方法的研究者之一。在海外工作多年后，他回到法國(guó)，希望參與合作運(yùn)動(dòng)，并選擇加入“生命農(nóng)業(yè)聯(lián)盟”（Pour une Agriculture du Vivant）科學(xué)委員會(huì)，憑借其在土壤 - 植物關(guān)系領(lǐng)域的專業(yè)知識(shí)，參與再生指數(shù)（Indice de Régénération）的構(gòu)建。

生命農(nóng)業(yè)聯(lián)盟科學(xué)委員會(huì) 奧利維耶于松訪談

莉婭盧加西（Léa Lugassy）：作為研究者，您的職業(yè)經(jīng)歷是怎樣的？主要研究哪些主題？

奧利維耶于松：1989 年，我在法國(guó)農(nóng)業(yè)國(guó)際發(fā)展研究中心（CIRAD）開(kāi)啟職業(yè)生涯，最初是一名綜合系統(tǒng)農(nóng)學(xué)家。我專注于整個(gè)種植系統(tǒng)的研究，而非單一領(lǐng)域。在五年前回到法國(guó)之前，我曾在非洲和亞洲多個(gè)國(guó)家工作。從職業(yè)生涯初期，我就與農(nóng)民合作共同設(shè)計(jì)種植系統(tǒng)，并且很早就加入了呂西安塞居伊（Lucien Séguy）的團(tuán)隊(duì)。他致力于保護(hù)性農(nóng)業(yè)研究，尤其專注于永久覆蓋作物免耕種植系統(tǒng)（semis direct sous couverture végétale permanente），以及保護(hù)性農(nóng)業(yè)的三大核心原則：免耕、永久土壤覆蓋和種植多樣性。正如馬克 - 安德烈塞洛塞（Marc-André Selosse）所說(shuō)，這一領(lǐng)域 “不存在放之四海而皆準(zhǔn)的規(guī)律”，但存在通用性原則。有些核心通用原則可在全球應(yīng)用，只需根據(jù)當(dāng)?shù)厍闆r調(diào)整 —— 它們具有極強(qiáng)的普適性，就像為系統(tǒng)提供全部能量的光合作用一樣。

我始終與田間實(shí)踐保持緊密聯(lián)系，在應(yīng)用研究、過(guò)程機(jī)理基礎(chǔ)研究、培訓(xùn)和農(nóng)村發(fā)展等工作之間交替推進(jìn)。這讓我能夠在不同尺度開(kāi)展研究，事實(shí)上，我一直努力讓方法適應(yīng)研究尺度，并讓尺度匹配研究問(wèn)題。例如，當(dāng)涉及植物功能、生理學(xué)等技術(shù)層面時(shí)，研究尺度最大不超過(guò)地塊，甚至?xí)劢褂谥参?、?xì)胞乃至電子層面；而當(dāng)涉及社會(huì)經(jīng)濟(jì)因素（如系統(tǒng)采納條件、種子供應(yīng)組織等）時(shí)，研究尺度則會(huì)擴(kuò)展到區(qū)域或國(guó)家層面。

近十二年來(lái)，在推廣永久覆蓋作物免耕種植系統(tǒng)的過(guò)程中，我開(kāi)始思考如何理解相關(guān)過(guò)程與機(jī)理，以加速農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)型。因?yàn)檗D(zhuǎn)型周期越長(zhǎng)，就越難調(diào)動(dòng)農(nóng)民的積極性，整體推進(jìn)也就越困難。

此外，職業(yè)生涯初期，我曾在越南參與一個(gè)研發(fā)項(xiàng)目：研究灌溉稻田中的硫酸鹽酸性土壤。這類土壤極具特殊性，氧化后會(huì)急劇酸化。早在 20 世紀(jì) 70 年代，稻田中的氧化還原機(jī)制就已被充分認(rèn)知，它們對(duì)植物營(yíng)養(yǎng)和生理機(jī)能至關(guān)重要，但在傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)領(lǐng)域卻鮮少被提及。2010 年，我開(kāi)始真正關(guān)注 pH 值- 氧化還原電位 - 電導(dǎo)率的平衡問(wèn)題，此后這成為我的核心研究方向。

您在研究這些較新穎的主題時(shí)，是否遇到過(guò)特殊困難？

我在 CIRAD 的工作得到了良好支持。主要困難在于氧化還原電位（potentiel d’hydro-réduction）的測(cè)量 —— 無(wú)論是土壤還是植物中的氧化還原電位，測(cè)量都極具挑戰(zhàn)性。因此，我花了五年多時(shí)間開(kāi)發(fā)可靠的測(cè)量方法。文獻(xiàn)研究表明，這一領(lǐng)域的研究極具價(jià)值。很多人認(rèn)為 pH 值與氧化還原電位存在相關(guān)性，因此測(cè)量氧化還原電位并無(wú)必要，但事實(shí)并非總是如此。僅測(cè)量 pH 值或僅測(cè)量氧化還原電位，都會(huì)丟失一半信息，二者的平衡才是關(guān)鍵。

您的研究聚焦于土壤氧化還原電位，這一主題相對(duì)偏基礎(chǔ)研究（旨在理解土壤和植物的機(jī)理）。您如何將其與田間實(shí)踐及農(nóng)民的實(shí)際需求聯(lián)系起來(lái)？

首先，除了在 CIRAD 的工作，我還在法國(guó)為農(nóng)民提供大量培訓(xùn)。從研究單位的角度來(lái)看，我的工作確實(shí)偏基礎(chǔ)研究，但如今我依托這些基礎(chǔ)研究，正是為了將其應(yīng)用于實(shí)踐 —— 尤其是通過(guò)更深入理解植物健康管理的替代機(jī)制，找到加速轉(zhuǎn)型的方法。這讓我能夠與田間實(shí)踐建立聯(lián)系。為農(nóng)民提供培訓(xùn)的過(guò)程，也促使我加快研究成果的實(shí)際轉(zhuǎn)化。氧化還原視角提供了一個(gè)極具價(jià)值的理論框架，能為農(nóng)民闡明許多問(wèn)題。它是一種全新的視角和解決問(wèn)題的方式，常常能解釋那些僅從傳統(tǒng)角度無(wú)法理解的現(xiàn)象。

您提到了保護(hù)性農(nóng)業(yè)的三大支柱（免耕、永久覆蓋、多樣化種植）。這些主題是您 30 年前就已開(kāi)始研究，還是在職業(yè)生涯中逐步涉足的？

相關(guān)科學(xué)研究是隨著這些術(shù)語(yǔ)的出現(xiàn)而同步發(fā)展的。當(dāng)時(shí)我們研究的是永久覆蓋作物免耕種植（SCV），這是保護(hù)性農(nóng)業(yè)（ACS）的一種形式。其核心特點(diǎn)是，首要且最重要的原則是覆蓋作物的存在 —— 它們通過(guò)光合作用為整個(gè)系統(tǒng)提供能量。這一點(diǎn)，氧化還原視角很早就幫助我們認(rèn)識(shí)到了。我們發(fā)現(xiàn)，覆蓋作物是關(guān)鍵所在。而農(nóng)業(yè)生態(tài)學(xué)（agroécologie）這一術(shù)語(yǔ)的歷史更為悠久：1943 年，阿爾伯特霍華德爵士（Sir Albert Howard）在《農(nóng)業(yè)圣典》（An Agricultural Testament）中，以清晰的方式描述了基于森林生態(tài)系統(tǒng)運(yùn)作模式的農(nóng)業(yè)生態(tài)學(xué)。這與科學(xué)發(fā)展相互交織，最終形成了被廣泛認(rèn)可的知識(shí)體系。我們始終在不斷發(fā)展進(jìn)步。

您提到了加速轉(zhuǎn)型的重要性及相關(guān)推動(dòng)因素。您認(rèn)為加入科學(xué)委員會(huì)、研究者圍繞這些主題開(kāi)展合作，是否能加速轉(zhuǎn)型進(jìn)程？

是的。因?yàn)橐獙?shí)現(xiàn)這一轉(zhuǎn)型，需要在各個(gè)層面激活一系列杠桿 —— 不僅包括技術(shù)層面，還包括培訓(xùn)、文化適應(yīng)、知識(shí)傳播等層面。如今，我們的培訓(xùn)通常只有 15 人左右參與，這雖然有助于保持與田間實(shí)踐的聯(lián)系，但無(wú)法實(shí)現(xiàn)大規(guī)模變革。當(dāng)前的關(guān)鍵挑戰(zhàn)之一，是將知識(shí)傳播給盡可能多的人，并發(fā)揮多個(gè)杠桿的互補(bǔ)作用。“生命農(nóng)業(yè)聯(lián)盟” 所做的工作，與其他組織在不同領(lǐng)域的努力形成了互補(bǔ)。沒(méi)有任何一個(gè)單一團(tuán)體能解決所有問(wèn)題，只有通過(guò)互補(bǔ)合作，我們才能實(shí)現(xiàn)目標(biāo)。

為了推動(dòng)這一轉(zhuǎn)型，研究模式也必須變革和多樣化。憑借現(xiàn)有的資源和可管理的數(shù)據(jù)庫(kù)，我們可以在農(nóng)民田間構(gòu)建非常簡(jiǎn)單的研究裝置：在每個(gè)地塊監(jiān)測(cè)簡(jiǎn)單指標(biāo)，通過(guò)增加農(nóng)民參與的試驗(yàn)數(shù)量，就能形成強(qiáng)大的研究體系。我認(rèn)為這是農(nóng)業(yè)生態(tài)學(xué)研究中極具前景的方向之一。

“沒(méi)有任何一個(gè)單一團(tuán)體能解決所有問(wèn)題，只有通過(guò)互補(bǔ)合作，我們才能實(shí)現(xiàn)目標(biāo)。”

您為何在 2020 年加入 “生命農(nóng)業(yè)聯(lián)盟” 科學(xué)委員會(huì)？是出于信念、希望推廣自己的研究，還是希望與不同利益相關(guān)者建立聯(lián)系？

我甚至沒(méi)有過(guò)多猶豫 —— 這是一個(gè)極具吸引力的機(jī)會(huì)?；氐椒▏?guó)后，我感受到了人們對(duì)我所從事的氧化還原研究的關(guān)注和歡迎，而 “生命農(nóng)業(yè)聯(lián)盟” 的邀請(qǐng)恰好契合了這一趨勢(shì)。此外，我還有機(jī)會(huì)與讓 - 皮埃爾薩爾圖（Jean-Pierre Sarthou）、帕斯卡爾布萬(wàn)（Pascal Boivin）、馬克 - 安德烈塞洛塞（Marc-André Selosse）等極具互補(bǔ)性的研究者合作。我們秉持相同的理念和精神，同時(shí)在研究和工作上各有專長(zhǎng)、互為補(bǔ)充。這種互補(bǔ)性是我職業(yè)生涯中一直追求的 —— 無(wú)論是在應(yīng)用研究與基礎(chǔ)研究之間交替，還是參與培訓(xùn)、撰寫書籍，都讓我能夠不斷轉(zhuǎn)變視角，尤其是持續(xù)自我反思。

您關(guān)于氧化還原的研究與再生指數(shù)之間存在怎樣的關(guān)聯(lián)？

很多看似復(fù)雜的大問(wèn)題，其實(shí)只是我們過(guò)度聚焦細(xì)節(jié)而產(chǎn)生的困擾。因此，我嘗試跳出固有視角，這讓我認(rèn)識(shí)到需要不同類型的、可靈活調(diào)整的工具。

再生指數(shù)的價(jià)值在于它聚焦于農(nóng)業(yè)實(shí)踐。我們需要描述轉(zhuǎn)型的進(jìn)展：了解當(dāng)前所處的階段以及未來(lái)的發(fā)展方向。在我看來(lái)，再生指數(shù)是實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)的良好工具。當(dāng)然，與所有工具一樣，它也是一系列妥協(xié)的結(jié)果。但它能幫助我們?cè)谕寥篮蜕鷳B(tài)系統(tǒng)恢復(fù)的軌跡上定位自身，因?yàn)檗r(nóng)業(yè)實(shí)踐和系統(tǒng)需要因地制宜 —— 在完全退化的土壤上開(kāi)展工作，與在草原上的做法必然不同。而轉(zhuǎn)型，正是讓所有系統(tǒng)沿著這一恢復(fù)軌跡不斷演進(jìn)。因此，再生指數(shù)能以簡(jiǎn)單易懂的方式幫助我們定位，它雖非完美的直接指標(biāo)，但能反映整體趨勢(shì)。這類工具的存在至關(guān)重要。

您是否認(rèn)為再生指數(shù)也是實(shí)現(xiàn)規(guī)模化轉(zhuǎn)型的工具？能否成為在全國(guó)范圍內(nèi)推廣轉(zhuǎn)型的工具？

我認(rèn)為它完全具備這樣的潛力 —— 它本身就是為此而設(shè)計(jì)的！總體而言，任何工具都是基于妥協(xié)形成的，且會(huì)根據(jù)反饋（首先是來(lái)自農(nóng)民和田間的反饋）不斷演變。它能以足夠的精度幫助我們定位，從而在現(xiàn)有測(cè)量數(shù)據(jù)的基礎(chǔ)上做出正確決策：當(dāng)前系統(tǒng)處于較高水平還是較低水平？應(yīng)據(jù)此提出何種系統(tǒng)方案？之后，農(nóng)民可根據(jù)土壤和生態(tài)系統(tǒng)的再生水平、自身實(shí)際約束條件進(jìn)行調(diào)整。

對(duì)于那些尚未關(guān)注這些主題的農(nóng)民，如何激勵(lì)他們參與此類項(xiàng)目？

轉(zhuǎn)型不僅發(fā)生在土壤中，也體現(xiàn)在農(nóng)民對(duì)系統(tǒng)的掌控能力上。兩年前才開(kāi)始轉(zhuǎn)型的農(nóng)民，其掌控能力自然不及那些已經(jīng)堅(jiān)持了二十年的農(nóng)民。值得關(guān)注的是，三十年前，當(dāng)我和呂西安塞居伊團(tuán)隊(duì)帶著研究成果開(kāi)展工作時(shí)，我們并未完全掌握所有原則和植物知識(shí)，花了十年時(shí)間才確定了適宜的系統(tǒng)；二十年前，這一周期縮短至五年；如今則更短。

現(xiàn)在開(kāi)始轉(zhuǎn)型的農(nóng)民，能夠直接受益于這些積累的經(jīng)驗(yàn) —— 這是真正擴(kuò)大轉(zhuǎn)型農(nóng)民數(shù)量的關(guān)鍵之一。早期的轉(zhuǎn)型者完全是孤立的，各自摸索、不斷犯錯(cuò)，因此需要二十年才能找到可行的系統(tǒng)。而如今，通過(guò)交流合作，農(nóng)民可以快速啟動(dòng)轉(zhuǎn)型，并在兩三年內(nèi)掌握相關(guān)系統(tǒng)。

訪談?dòng)涗洠豪驄I盧加西（Léa Lugassy）

2022 年 8 月 31 日